Discussion:Licenciement boursier

Remarque

Je me permet de remettre l'exemple français, pour éviter l'américano-centrisme. Je laisse bien entendu le vôtre (américain). Je trouve que les exemples français sont souvent plus parlant pour des lecteurs francophones.

82 230 102 65 10 décembre 2005 à 23:16 (CET)

Comment cela ? Les exemples "américain" sont plus récents et plus massifs, et ces sociétés sont présentes partout. Mais enfin si vous aimez remonter à mathusalem. Par ailleurs ne confondez pas français et francophone. --Pgreenfinch 10 décembre 2005 à 23:26 (CET)

Je ne confonds pas mais je pense que les personnes francophones sont, pour la majorité d'entre eux, plus à même d'apprécier des examples français. 82 230 102 65 11 décembre 2005 à 02:05 (CET)

Peut-être, mais c'est une violation de la neutralité de point de vue (que je trouve très désagréable, n'étant pas français). Marc Mongenet 15 janvier 2006 à 01:55 (CET)

General Motors

Dites, je vois pas de changement de cours significatifs de GM le 21 novembre, date de l'annonce de la suppression de 30000 postes ? GENL MTR ACC NT 7.25 (GKM)

23-nov.-05 21,15 21,46 21,15 21,35 97.100 21,35

22-nov.-05 21,50 21,65 21,05 21,60 162.500 21,60

21-nov.-05 21,95 22,20 21,50 21,70 317.100 21,70

18-nov.-05 21,60 21,94 21,30 21,85 218.700 21,85

Et pour FORD non plus. (plan social du 7 decembre)

Date Ouverture Plus haut Plus bas Dern. cours Volume Cours ajusté*

9-déc.-05 16,87 16,98 16,13 16,59 624.500 16,59

8-déc.-05 17,08 17,35 16,69 17,00 449.700 17,00

7-déc.-05 17,20 17,47 16,62 16,90 663.300 16,90

6-déc.-05 17,49 17,93 17,00 17,15 641.700 17,15

C'est bien a ces licenciements que vous vous référiez ? Apparemment, les opérateurs de marché américains réagissent différemment des français.

Pouvez-vous supprimer ces exemples, dans ce cas ?

82 230 102 65 11 décembre 2005 à 02:14 (CET)

J'ai mis quelques changements dans le texte, pas grand chose, juste des explications historiques.194.206.60.3 26 janvier 2006 à 09:23 (CET)

Pgreenfinch a supprimé le passage sur les 15%

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Licenciement_boursier&diff=8492028&oldid=8489279

HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:42 (CEST)

Il a supprimé une information non sourcée et imprécise. Il aurait cependant du initier la discussion sur le sujet. Je note que la mode du commentaire kilométrique fait des ravages. Faites donc tous moins de commentaires, et discutez un peu plus sur la page de discussion. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 00:49 (CEST)

Excellent. On retiendra que Pgreenfinch supprime les passages approximatifs et non sourcés. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 00:52 (CEST)

On retiendra que dans cet artcile ci, Pgreenfinch a supprimé un passage approximatif et non sourcé, et on s'abstiendra de se lancer dans des généralisations hasardeuses. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 01:13 (CEST)

Non. On retient également qu'on peut supprimer des passages approximatif et non sourcé, sans que Bradipus n'y trouve à redire. HDDTZUZDSQ 7 juillet 2006 à 01:15 (CEST)

Non, on en retient, du moins si on se donne la peine de me lire, qu'il a supprimé une information non sourcée et imprécise. Il aurait cependant du initier la discussion sur le sujet. Je note que la mode du commentaire kilométrique fait des ravages. Faites donc tous moins de commentaires, et discutez un peu plus sur la page de discussion. Traduction: si il n'est pas en soi mauvais de retirer une information sans source et vague, tout est question de mesure. Il vaut en tout cas mieux en discuter sur la page ad hoc, le cas échéant avant la suppression. Bradipus Bla 7 juillet 2006 à 12:11 (CEST)

Besoin d'une réécriture

Cet article mériterait d'être réécrit, il y pas mal de dissonances entre des sections qui présentent le phénomène de point de vue radicalement opposés sans grandes logiques entre elles. Sweet Million 7 juillet 2006 à 10:53 (CEST)

J'ai donc entrepris de refaire la première partie. Le paragraphe suivant ne n'intègrant pas à l'article (il concerne plus le problème de la gouvernance d'entreprise), je l'ai retiré :

Historiquement, cette tendance s'est développée depuis les années 1990 après une première phase de transition du cadre économique et financier, dénommée « big bang de la finance ». En effet, jusque dans les années 1970, les marchés financiers restaient en parti bridés par une économie régulée (en terme de taux d'intérêt par exemple). Le fin des Trente Glorieuses va engendrer le retour au premier plan de la finance au sein de l'économie, qui va s'assurer du contrôle effectif des entreprises. Cela se traduit par la mise en place de critères de bonne gouvernance des entreprises (séparation entre direction et conseil d'administration par exemple.

Sweet Million 8 juillet 2006 à 20:04 (CEST)

Suzanne Berger est une piste intéressante pour l'amélioration de cet article. Je l'ajoute en biblio. --Bombastus ^[Discuter] 15 juin 2008 à 14:54 (CEST)

Absurdités de l'accusation d'absurdité de l'expression, incohérences et insuffisance des sources

I Absurdité du titre "Justifications économiques": 1ere critique fondamentale: "Les apporteurs de capitaux propres à une entreprise effectuent un placement risqué et sont donc en droit d'attendre un taux de rentabilité adapté." -De quel droit entrer dès le départ dans un système de placements risqués, en sachant que cela mettra en danger d'autres vies que la notre? A partir de là, les apporteurs de capitaux ne sont en droit de rien du tout. 2ème critique fondamentale: "Philippe Manière note que « il est parfois nécessaire d'amputer pour sauver [les entreprises en difficulté] »": -en gros, sous prétexte que la seule "solution" qu'on ait trouvé c'est favoriser les flux de monnaie plutôt que les vies, on taxe injustement d'absurdités les systèmes alternatifs.

II Absurdité de l'article "Licenciement boursier" dans son incohérence: 1ère critique fondamentale: "Économiquement, le fait que des licenciements sont réalisés dans le but d'accroître le cours de bourse n'a pas été démontré1 et semble au contraire absurde, étant donnés les coûts d'un plan social." Cette phrase toute faite n'a aucune source viable autre que celle d'un seul auteur, pas de contre-auteur pour faire la part des choses. Comment par exemple expliquer le fait que d'autres économistes comme Bernard Maris utilisent l'expression "Licenciement boursier" sans pour autant que cela semble aussi "absurde"?

I-1: ce n'est qu'une formule maladroite. "en attendent" remplacerait avantageusement "sont en droit d'attendre".

I-2: vous ne savez pas de quoi vous parlez.

II: ça manque d'attribution. L'avis de Maris est bienvenu tant qu'il lui est attribué, avec sa qualité d'économiste antilibéral. Apollon (d) 9 mai 2012 à 23:07 (CEST)

Article non neutral

Je suis effaré de constater l'absence dans l'article de tout point de vue autre que celui des défenseurs du licenciement boursier alors que le terme est avant tout utilisé par ceux qui le combattent (et qui sont vite expédiés dans l'article en tant qu' "anti-libéraux" ou "moralistes"). L'article demande à être révisé pour contrebalancer cette tendance si on veut éviter l'ouverture d'une controverse de neutralité. Je vais m'y pencher un peu dessus ; si quelqu'un a des bonnes sources de critique du licenciement boursier qu'il n'hésite pas à modifier l'article avec ce qu'il a trouvé. --VentDuNord (d) 11 juillet 2012 à 13:53 (CEST)

J'ai révoqué. Les dernières modifications sous IP étaient très nettement mauvaises. Quant aux vôtres elle ressortent malheureusement trop souvent de l'opinion, de plus gratuite. Pouvez-vous nous expliquer svp ce qu'est d'après vous un "défenseur du licenciement boursier" ? Apollon (d) 18 juillet 2012 à 13:00 (CEST)

L'auteur de cet article par exemple, car il l'a clairement rédigé de façon à faire en sorte que le licenciement boursier ne soit qu'un leurre de l'opinion publique qu'il faudrait éclairer sans expliquer un seul instant les termes du débat actuel sur le licenciement boursier du côté de ceux qui ont créé le terme. On n'a qu'à regarder les intitulés des paragraphes : "perception" des licenciements boursiers (comme si "l'opinion" était faite uniquement d'imbéciles dont le jugement doit être corrigé par les experts), "justifications économiques" sans contradictoire aucun (comme pour montrer que de tels licenciements obéissent nécessairement à une logique sage et raisonnable que nous devrions tous comprendre).

Par ailleurs, le contenu du premier paragraphe ("Réalité économique ou épouvantail") n'a rien à voir avec ce qui est annoncé par son titre, car il ne parle que de l'inefficience du licenciement boursier et pas de sa réalité. Dans le dernier paragraphe "Justifications économiques" il y a même carrément des choses fausses : "Les apporteurs de capitaux propres à une entreprise effectuent un placement risqué et sont donc en droit d'attendre un taux de rentabilité adapté" Pouvez-vous me citer un texte de loi qui affirme un tel droit svp ?

Bref, l'article précédent est un article de pure révision et non d'information qui ne respecte nullement le principe de neutralité du projet Wikipédia. J'ai donc annulé votre révocation et rétabli mon texte ; vous pouvez m'aider à améliorer l'article (en demandant des références ou en citant des énoncés douteux) et si vous n'êtes toujours pas d'accord j'ouvrirai directement la controverse de neutralité. --VentDuNord (d) 27 juillet 2012 à 10:25 (CEST)

Désolé, je viens de voir l'historique de l'article, il y a effectivement quelqu'un (pas moi) qui sous IP a altéré ma version du texte en le forçant dans le sens opposé de celui de départ. Ce n'était pourtant pas une bonne raison pour supprimer mes apports avec ceux de l'autre personne et révoquer la version ancienne inacceptable. --VentDuNord (d) 27 juillet 2012 à 10:38 (CEST)

Ok j'ai pris comme base votre dernière version et j'ai fait des modifs en justificant à chaque fois en commentaire. Apollon (d) 29 juillet 2012 à 17:13 (CEST)

Je continue de vous faire remarquer que dans la partie « Économiquement, le fait que des licenciements sont réalisés dans le but d'accroître le cours de bourse n'a pas été démontré1 et semble au contraire absurde, étant donnés les coûts d'un plan social2 », le premier lien pointe vers une étude qui démontre l'INEFFICIENCE des licenciements boursiers et non pas leur INEXISTENCE. De même, dans le 2e paragraphe (« Exemples ») on ne parle encore que d'inefficience et il n'y a aucun lien à des études qui démontrent qu'il n'y a aucune relation entre lesdits licenciements collectifs et l'augmentation du cours de bourse. S'il n'y a pas de sources pertinentes, la phrase et le titre du paragraphe doivent être modifiés pour éviter tout contre-sens.

Quant aux parties sur les effets du licenciement sur les travailleurs, je vais les réélaborer avec des sources pour les rendre plus conformes à Wikipédia. --VentDuNord (d) 4 août 2012 à 10:53 (CEST)

1/Votre première objection est juste. Le premier lien renvoie en fait à un texte un peu lourd mais intéressant, dont je cite ici ce qui semble à retenir :

citation

"Or, il est semble-t-il difficile sinon impossible au terme de ces méta-analyses de mettre en évidence la moindre préférence spontanée des marchés financiers pour la suppression. Tout d’abord, les marchés financiers se montrent méfiants lors de l’annonce des suppressions d’emplois pour corriger progressivement leur appréciation, conscients probablement et avertis par l’expérience que l’efficacité des suppressions d’emplois sur la performance des entreprises concernées n’est 10 Les procédures légales qui, en France, imposent une annonce en priorité aux salariés, avant que l’information ne soit transmise aux partenaires économiques, pour justifiées qu’elles soient d’un point de vue social, sont en cela probablement perturbantes puisqu’en conséquence c’est d’abord la contestation de l’opération qui s’exprime avant même que les dirigeants puissent exposer leurs plans aux autres partenaires de l’entreprise. 1300 observable qu’après trois années. À court terme, ce serait plutôt l’attente d’informations complémentaires qui expliquerait un certain retrait des marchés. Ensuite, les investisseurs ne se montrent sensibles qu’aux formes de suppression d’emplois qui génèrent des performances « tangibles », en termes financiers : sont positivement appréciées les suppressions d’emplois qui s’inscrivent dans un contexte stratégique et organisationnel dépassant la simple réduction des charges de personnel. [...] la traduction de l’exigence de rendements financiers accrus sous la forme d’emplois à supprimer est certainement un raccourci commis par des dirigeants d’entreprises en quête de légitimité. On comprend en effet que la suppression d’emplois, aussi douloureuse que visible, puisse constituer un gage de bonne volonté du dirigeant à l’égard du marché, gage qu’il ne saurait remettre en cause, mais qui, comme le montrent les résultats présentés ci-dessus, ne trompe

pas les investisseurs."

 

Donc oui il est inexact de dire que cette source nie l'existence des licenciements boursiers. En revanche elle établit que les annonces de licenciement sont suivies le plus souvent de baisses boursières et que donc si il y a licenciement boursier ce n'est pas sous la pression des marchés mais peut-être par et pour des dirigeants en quête de légitimité.

2/Ce constat répond à votre 2e objection.

3/Quant à la partie "sur les effets du licenciement sur les travailleurs", je vois mal ce qu'on peut en sauver en restant dans le sujet. J'attends de voir ce que vous proposez.

4/Sur vos modifs, pourquoi avoir enlevé le passage avant la source die zeit ? Concernant le tout dernier § ("D'autres voix contestent néanmoins" etc), il reflète bcp trop imparfaitement les sources citées, qu'il s'agisse de l'étude Allouche-Laroche-Noel cf ci-dessus ou de slate qui dit quand même que le licenciement boursier est une projection idéologique. Le dernière source est banale et c'est un blog. Apollon (d) 5 août 2012 à 12:56 (CEST)

pas de réponse ? Apollon (d) 13 août 2012 à 11:30 (CEST)

Je suis désolé, je n'ai pas suivi la question dans les dernières semaines. En tout cas il me semble tout à fait contradictoire à la fois de soutenir qu'il n'y aurait aucun lien entre les licenciements boursiers et l'augmentation du cours de bourse (premier paragraphe) et puis écrire deux paragraphes pour justifier les licenciements boursiers d'un point de vue économique (cf. Justifications économiques) et du point de vue moral (article de Die Zeit). Je serais pour la suppression pure et simple du passage en question car de toute façon j'ai repris la seule source intéressante (l'étude Allouche-Laroche-Noël) dans la partie sur l'inefficience des licenciements boursiers.

Concernant la partie sur les effets du licenciement sur les travailleurs, je ne l'avais ajoutée qu'en réponse à une phrase franchement douteuse de la version précédente où l'on affirmait que le sauvetage de l'entreprise c'est dans l'intérêt à la fois des actionnaires et des travailleurs (vous comprendrez bien qu'aucun travailleur n'a intérêt à se faire éjecter de l'entreprise, ce qui est bien le sujet de l'article) ; j'ai donc retiré ce passage pour éviter des longs développements tel que je l'avais fait auparavant. Mais je continue à trouver un peu bizarre que dans un article sur une forme de licenciement collectif il ne soit question que des avantages ou désavantages pour l'entreprise et jamais des droits des travailleurs eux-mêmes.

L'article de Slate dit que l'expression "licenciement boursier" est idéologique (= partiale et peu précise), mais il ne nie pas du tout l'existence du phénomène, au contraire il l'affirme comme une évidence : « Il serait stupide de dire que la tentation du licenciement boursier n’existe pas dans les sociétés cotées » (paragraphe "Le licenciement boursier est inefficace"). Au pire on pourrait reprendre la citation ci-dessus de l'étude Allouche qui dit la même chose. L'article du blog a été écrit par un juriste professionnel (profil sur le site du Nouvel Obs), il n'est pas économiste mais je ne pense pas que ceux-ci ont la prérogative sur le sujet. Le lien est là de toute façon pour que chacun se fasse une idée de la validité de ce qu'il dit, mais si je trouve ou si vous trouvez une source meilleure on peut toujours le remplacer.

Je n'ai pas bien compris votre question à propos de la partie tirée de la Zeit, perso je n'ai fait que relire l'article original et ajouter des informations qui manquaient (l'explication de ce qu'on entend par "manque de moralité" par exemple) ou pour corriger des expressions trop vagues et suspectes (on parle de "sociétés par actions" et d' "actionnaires" et non pas d' "entreprises" et d' "épargnants" en général). J'ai donc dû reformuler le reste du texte par conséquent. --VentDuNord (d) 28 août 2012 à 16:56 (CEST)

Je réponds maintenant à votre objection suite à la lecture de l'étude Allouche-Larouche-Noël (elle était précise et j'ai dû relire attentivement et le passage et votre remarque). Que le dirigeant soit « en quête de légitimité » signifie tout simplement qu'il doit justifier devant les investisseurs sa volonté de réduire les gaspillages et d'augmenter l'efficience de l'entreprise de manière cohérente et réaliste afin qu'ils continuent d'investir en elle. La partie citée ne nie donc pas, me semble-t-il, la cause du licenciement boursier, qui reste le besoin d'attirer des capitaux sur l'entreprise et faire accroître ainsi mécaniquement le cours de bourse. C'est vrai néanmoins que l'article explique peu ou très mal le mécanisme par lequel un licenciement collectif peut améliorer la performance boursière ; j'impute cela à l'intention dans laquelle l'article avait été écrit au départ qui était assez manifestement de nier tout court l'existence du phénomène. --VentDuNord (d) 28 août 2012 à 17:14 (CEST)

Suite à un certain nombre de réflexions et de lectures (dont aussi cette page qui est sans doute la source dont été tirée l'ancienne version de l'article), j'ai enfin décidé de refondre l'article à partir du sens réel de l'expression « licenciement boursier » telle qu'elle est traitée par les partis politiques qui l'ont proposée et qui ne désigne pas tellement un licenciement fait pour accroître le cours de bourse quant plutôt « a situation d’une entreprise qui procède à des licenciements collectifs alors qu’elle réalise pourtant des bénéfices – aucun besoin de réduction des coûts de personnel ne se faisant pressant – et/ou qu’elle distribue des dividendes à ses actionnaires. » Je vais mettre dans la partie historique la naissance et l'évolution de la notion de licenciement boursier au sein de la gauche et dans la partie critique j'ajouterai toutes les remarques qu'on peut faire à son égard y compris les critiques terminologiques de l'expression elle-même (au sein desquelles on peut compter l'article de M. Horny sur Slate). Je vais aussi réduire le discours sur les justifications économiques parce qu'il est hors-sujet étant donné que le licenciement boursier est fondamentalement une notion juridico-politique. --VentDuNord (d) 5 septembre 2012 à 21:04 (CEST)

Je suis persponnellement critique contre cette expression

Que je trouve simplificatrice et démagogique, parfois erronée et trop centrée sur le court terme. Mais je m'étonne du parti-pris de cet article, qui ne donne que des opinions allant toutes dans le même sens.

Le premier paragraphe est d'ailleurs étonnant: on parle de la "gauche et la gauche radicale", avec un lien vers un article alambiqué et confus, porteur de trois bandeaux, qui ne donne sa définition qu'à la 11ème ligne: "En réalité, la gauche radicale ne suit pas nettement les contours des partis politiques puisqu'elle en coupe certains en deux".

Il serait plus précis de dire "la gauche et l'extrême-gauche". Si l'on veut dire "surtout la gauche radicale, il faut l'écrire". Il semble en fait que la gauche soit unanime à condamner les licenciements boursiers et qu'une partie de la droite le fasse aussi. Peut-être serait-il plus sérieux de ne pas placer d'entrée cet article sous l'angle de la polémique politique, sinon il faudra en créer beaucoup d'autre du même type. Le chapitre sur les "Critiques économiques" est encore plus confus: on distingue mal en quoi une rémunération insatisfaisante des actions fait que l'entreprise n'est plus viable. Le niveau évoqué pour cette rémunération est vague aussi (rémunérer le risque, mais comment on le calcule ?).

Le chapitre enchaine une phrase indiquant que la rentabilité de 8% de Michelin serait faible (alors que c'est trois fois les taux d'intérêt) puis une autre expliquant que les licenciements font parfois baisser aussi les cours (ce qui n'est pas faux). Bref, un travail sur le plan de l'article est nécéssaire.

Depuis l'article Extrême gauche :

« Le terme « extrême gauche » est employé pour désigner les courants politiques situés à gauche des partis socialistes et partis communistes traditionnels »

Le terme de licenciement boursier ayant été créé par un député communiste comme je l'explique dans l'article, il est formellement inexact de parler d'extrême gauche dans ce cas-là.

Cela dit, le fait que le terme soit issu de la gauche (entendre PS) et de la gauche radicale (entendre PCF) ne signifie pas qu'il puisse être repris par la suite par des personnes de droite. Il s'agit d'une précision de caractère historique, c'est tout.

Concernant les critiques économiques, je n'ai fait que reprendre mot par mot les arguments laissés par la personne qui avait rédigé la version de l'article précédant ma refonte. Si elles paraissent confuses c'est donc pas à cause d'une mauvaise écriture, mais probablement parce que les justifications en défense du licenciement boursier sont elles-mêmes peu rationnelles. --VentDuNord (d) 11 février 2013 à 16:01 (CET)

Proposition de refonte de l'article

Il faut distinguer les opinions:

• -- celles qui déplorent que les LB sacrifient le long terme au profit du court terme (sur le plan social comme économique)
• -- celles qui disent que, d'un pur point de vue financier, les LB sont en réalité inneficaces sur le cours de Bourse à moyen terme ou à long terme
• -- celles qui défendent la nécessité économique des LB
• -- celles qui défendent la nécessité morale des LB
• -- celles qui disent que les LB n'existent pas

Le terme de licenciement boursier est déjà en soi un terme politisé porteur de l'idée qu'il ne faudrait pas sacrifier la durabilité d'une entreprise au profit du cours de bourse. Le premier point me semble donc déjà implicite dans le contenu de l'article.

Les autres points me semblent coïncider plus ou moins avec la section « Critiques » de l'article, avec une distinction de plus entre ceux qui défendent la nécessité économique et ceux qui au contraire disent qu'ils n'ont aucune efficace du point de vue économique. J'ai préféré regrouper les deux arguments opposés sous une même rubrique pour permettre à tout un chacun de se faire une idée de la controverse qui existe sur cette question. --VentDuNord (d) 11 février 2013 à 16:19 (CET)